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Eugenio Raúl Zaffaroni conversó con Hebe de Bonafini en los estudios de Radio Caput sobre el totalitarismo financiero; la oleada reaccionaria en América; la necesidad de un nuevo Nunca Más, de carácter económico, y una nueva Constitución; las extorsiones a gobernadores; el rol de los medios y la grieta norte-sur.

El totalitarismo financiero

La llegada de Eugenio Raúl Zaffaroni a los estudios de Radio Caput no pasa inadvertida para quienes lo recibimos. Hebe de Bonafini sonríe al verlo entrar. Se prende la luz de Aire:

Javier Corcuera: Es todo un acontecimiento que él esté en Radio Caput, porque cuando el director de esta emisora, Juan Martín Ramos Padilla, lo entrevistó en enero de este año en otro lugar, las declaraciones de Zaffaroni provocaron una persecución política, mediática, judicial en su contra. Lo quisieron apartar de la Corte Interamericana de Derechos Humanos; el presidente dijo que era una vergüenza lo que decía…

Eugenio Raúl Zaffaroni: Vamos a hacer un gran esfuerzo por levantarles el rating de nuevo.

J.C: En aquel momento recibimos una visita de la Policía Federal, que amedrentó a quienes trabajaban acá, buscando el audio de una entrevista que estaba en Internet. Quisieron demostrar si era un delito lo que él decía.

Hebe de Bonafini: Raúl no precisa ninguna defensa, porque no ha cometido ningún delito. Salí a acompañarlo, porque me parecía que era justo acompañar a un hombre que se juega todo el tiempo.

J.C: Para el juez Ariel Lijo, era considerado un posible delito; después afortunadamente quedó en evidencia lo que era claro. Algunas de las declaraciones tenían que ver con que el colapso del gobierno iba a ser económico.

E.R.Z: Yo no soy economista, pero lo que dije lo dije porque veía la velocidad con que avanzaba la deuda. Agarré un papel y a la velocidad que avanzaba la deuda la proyecté un año más y me daba cuenta que iba a pasar esto que pasó. Había un momento en que se iba a acabar el crédito: si no tenés una política económica y lo único que hacés es endeudar y te gastás lo que te van prestando, bueno, cualquier comerciante no puede ir al banco todos los días a pedir un crédito y gastarlo. Se acabó el crédito y fueron al Fondo Monetario.

J.C: Vos decías: “Lo único que queda es el Fondo”. ¿Y después?

E.R.Z: Y después lo que queda es el desastre. Yo no te sé decir, porque estoy un poco desconcertado. Evidentemente este gobierno no ha tenido política económica, llevó a cabo un programa de endeudamiento, simplemente. Hoy en día el colonialismo que estamos viviendo no se impone porque viene Juan De Garay y entierra el Pendón en la Plaza de Mayo, o baja Vélez con los soldados y nosotros tiramos aceite caliente. Hoy el colonialismo se impone en el mundo a través del endeudamiento de los Estados. Esto es un programa colonialista de endeudamiento. Me desconcierta lo siguiente: el mundo hoy está manejado en este capitalismo financiero, que es un totalitarismo financiero que avanza: le llaman neoliberalismo, pero el neoliberalismo es una ideología encubridora, nada más, lo que hay atrás es un totalitarismo financiero. Lo manejan corporaciones transnacionales, evidentemente, a cargo de CEO’s famosos, pero esos están en el norte. Les interesa endeudarnos y que después paguemos los intereses. No sé si este equipo gobernante es capaz de reordenar un poco las cosas, como para que podamos pagar intereses. Si esto sigue así, después nos vamos a un default; y un país quebrado no le sirve a las corporaciones transnacionales porque no puede pagar intereses. El interés de ellos no lo puedo decir, porque es lo que me desconcierta. ¿Estos se están volviendo disfuncionales para los del norte? Puede ser. Sobre todo, cuando leo artículos del Financial Times, del New York Times, algunas cosas de El País, de España, que no son verdaderamente progresistas. Estuve en Europa el mes pasado, todos me preguntan: “Pero ustedes, qué mal que están”. No existe en el norte la idea de que esto es exitoso. Al contrario. No sé si esto no se está volviendo disfuncional para los dueños de la pelota, para los ‘mero-mero’, como dicen los mexicanos.

H.B: Yo lo que creo es que no le dieron toda la plata que dicen que les dieron, que la tienen ahí, en la puerta, pero no se la han dado, porque si no, ¿para qué están tan desesperados? Lo están apretando con algunas otras cláusulas, que no se va a animar a cumplir. Y  creo que no le dieron toda la plata que dicen que le dieron, porque no le tienen confianza. Las cosas están graves para ellos, también para nosotros que somos los que más sufrimos, no la tienen todas con ellos. Ahora la gente se rebela, protesta, dice cosas. Otros países también están asustados. En Italia están mal las cosas; en Suecia creció un grupo de gente que quema autos y casas. Creo que es una debacle mundial muy grande y hay unos poquitos que se quieren quedar con el mundo entero y el mundo entero son las riquezas que tenemos: a eso le tengo miedo yo. Más que a todo lo que nos está pasando. ¿Qué es lo que les van a entregar? Mi hijo hablaba hace 50 años de los Esteros del Iberá. Esos son lugares únicos, el agua que tenemos nosotros no la tiene nadie, falta el agua en todo el mundo, en Italia falta agua. Si tenemos riquezas, ellos van por eso. Los intereses son eso: qué le vas a dar. A eso le tengo terror. Ya escuché muchas veces hablar de los acuíferos, de la importancia para todo el mundo. Ahora los tipos están ahí, en la puertita. Dependerá de nosotros.

De Lula a Bolsonaro: una nueva oleada en América

J.C: Lo que me llama la atención son las declaraciones de Patricia Bullrich Luro Pueyrredón, que dice que el que quiera tener armas que tenga. Bullrich dice esto, una policía, Carla Céspedes, liberada, después de disparar; Luis Chocobar premiado por el presidente; una policía que mató a un delincuente en el estado de San Pablo, Katya Sastre, que fue electa diputada y es una especie de heroína. El gobernador electo de Río de Janeiro dijo que es correcto matar al delincuente. Uno se empieza a preocupar por esta frase de “los muertos siempre los ponemos nosotros”, que decías vos, Raúl. ¿Ahora llegó el momento?

E.R.Z: No sé. Estamos todos hablando de las declaraciones de la ministra, del partido Boca-River. Yo no sé, creo que nos están tomando el pelo. Son bombas de humo: es peligroso el discurso. En el fondo, lo que me pregunto es: ¿el gobierno federal está en contra del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires? El mal absoluto no existe, porque si no sería maniqueísmo. Algunas cosas las hicieron bien, en la Ciudad de Buenos Aires, debo reconocerlo, bajaron un 20, 25 por ciento los homicidios, sobre todo, en las villas. Los felicito, me alegro: salvar 50 vidas por año no es poco. Si tiramos armas en una sociedad, va a haber más muertos, es una ecuación inevitable. Mirá los países que tienen altos índices de homicidio…

J.C: Te parece una bomba de humo, decías recién. Aparece el aumento del fascismo, de la ultra derecha, de la violencia más explícita. Siempre vos hablabas de un genocidio por goteo, pero ahora parece ser que además del genocidio que provoca la economía, están avanzando en militarizar.

E.R.Z: Tenés una sociedad 30 por ciento incluida y 70 por ciento excluida: hasta cierto punto al 70 por ciento lo podés contener por una creación de realidad mediática, de un monopolio, pero hasta cierto punto. Si no, no cierra sin violencia, sin represión. No se puede tener una sociedad con una exclusión social del 70 por ciento, que es el proyecto de sociedad de este totalitarismo financiero en todo el mundo.

H.B: En los barrios los pibes ya no comen más pan. Antes era mate cocido y pan; ahora ya pan no pueden consumir. La gente no tiene ni para pan. Eso es muy grave, porque no le ves salida. Cada vez hay más gente que va a un comedor. En el municipio de Avellaneda le dan de comer a casi 14 mil personas por día y antes le daban a 200. (El intendente Jorge Ferraresi) se preocupa, invierte, tuvo que parar la obra pública para darle de comer a la gente. ¿Y los demás que no tienen? En Lanús, Monte Chingolo, es una pobreza extrema. Antes la pobreza era digna, ahora es indigna, porque no hay de comer. Cuando dicen que un chico no come es cierto. No consumen proteínas.

E.R.Z: Haber llegado a esa situación en Argentina es absolutamente increíble. Somos productores, proveedores, exportadores de alimentos. Que tengamos esta situación interna es un absurdo al que sólo podemos llegar con este gobierno colonialista, con este virreinato modelo Siglo XXI.

J.C: Quería preguntarle por dos fotos: por un lado, Lula da Silva preso en Curitiba; y por otro lado, Jair Bolsonaro, que triunfó en las elecciones. ¿Cómo se explica esto?

E.R.Z: El fenómeno brasileño es muy brasileño. Entenderlo para nosotros no es fácil; tiene implicancias. Creo que Lula se equivocó en dejarse meter preso, tendría que haberse exiliado. En segundo término creo que se equivocó al tardar en largar a su candidato, a quien en el resto de Brasil no conocían. El triunfo de Bolsonaro hay que entenderlo mirando el mapa de Brasil. Está destruyendo la obra de Don Pedro Segundo, que habrá sido emperador y todo lo que quieras pero mantuvo la unidad de Brasil e impidió que estallase en 20 republiquetas. Hoy, si mirás el mapa, te das cuenta que hay un nordeste y un centro sur que quedó perfectamente divido. No es sólo una división de tipo económico: es una división de tipo cultural. Hay un sociólogo brasileño que está de moda, Jessé Souza, que en un libro dice que en Brasil se inventó una casta de parias para que todos los demás se sientan superiores. En Brasil y acá, sólo que en Brasil, como hay una cuestión de melanina, puede ser que le quieran dar más visibilidad. Pero acá no. Acá decimos “los negros de la villa”, pero en la villa hay negros, rubios, colorados. Acá la cosa es más cultural. Acá se dice “tengo que parecerme más a Mirtha Legrand para distinguirme de los negros de la villa”.

H.B: Yo prefiero parecerme a Mirtha Legrand. Me plancho con la plancha de carbón, pero no me sale, llego arrugada, me quema la plancha de carbón. ¿Qué voy a hacer? La miro, porque me gusta ver cómo se para, cómo me cuesta estar parada… Pero a ella también, viene agarrándose de todos los cosos que le ponen adelante para que se agarre. Está viejardita.

Las risas irrumpen con las palabras de Hebe. Hay quienes aún se mantienen absortos, frente al último comentario sobre Lula da Silva, y por eso la necesidad de volver a preguntar:

J.C: ¿Vos como juez de la CIDH decís que Lula se tendría que haber escapado?

E.R.Z: Como hizo Perón, y pudo manejar desde afuera.

J.C: Como Correa, también.

H.B: Pero Correa es pobre, le sacaron todo lo de antes. No es Perón, que tenía plata. Correa está muy mal.

J.C: Tiene al vicepresidente, Jorge Glas, en una cárcel haciendo más de diez días de huelga de hambre y ni siquiera el Estado ecuatoriano puede garantizar su seguridad. ¿Cómo es esta persecución que vemos, como fotocopia, en distintos países, en el caso de Ecuador mucho más terrible, porque es llevada a cabo por su amigo, por Lenin Moreno?

E.R.Z: No puedo hablar de países particulares de América Latina, porque en una de esas estaría adelantando opinión sobre cosas que por ahí se vuelven conflictivas y tenemos que resolver. Pero en líneas generales ha habido un momento en que el hemisferio sur tuvo algunos gobiernos que fueron soberanos, autónomos, y después del hemisferio norte los apretaron. Y después volvió otro momento como ese y vino otro apriete. Acordate de los años 50’ del siglo pasado: en 1954 invaden Guatemala, el Movimiento Nacional Revolucionario de Bolivia cambia de sentido, empieza en México la era de los Licenciados, hacen suicidar a Vargas y al rato hacen bombardear la Plaza de Mayo. Fue una oleada: es la oleada anterior. Después nos fuimos levantando, hubo algunos gobiernos en el hemisferio sur, y después vino la otra: Indonesia, Ghana. Después de nuevo salieron algunas cosas. Y ahora viene otra. Pasan. Son 500 años de lucha.

H.B: La vida de los países es como la vida de uno. No es todo siempre perfecto. De repente, estás bien; de pronto, estás a pique, salís. Yo creo que hay que compararla con eso. Acá la hemos pasado, otros lo hicieron con anestesia y estos lo hicieron sin anestesia y en menos tiempo. Menem remató el país, lo regaló, privatizó hasta a la madre, no olvidemos eso.

“Necesitamos un nuevo Nunca Más de carácter económico”

El olvido hace bien su trabajo. Eugenio Raúl Zaffaroni nos lo demuestra:

E.R.Z: ¿Y si te digo quién fue el juez (Luis) Botet? Fue el que procesó a Perón, a los diputados. Era el juez federal de la Revolución Fusiladora. Se olvidaron ahora…

J.C: ¿El Bonadío de aquel tiempo?

E.R.Z: Corre por tu cuenta… Me tomó examen de Historia Constitucional en la facultad de Derecho. Mirá quiénes nos formaron. No lograron deformarnos, algunos les salimos fallados.

H.B: No lograron deformarte. Ahora todos quieren cambiar la Constitución. Me parece perfecto, pero primero cambiemos los estudios, porque si los chicos siguen aprendiendo con los mismos libros, estamos en el horno.

J.C: ¿Cómo es esto, Raúl? Sos uno de los impulsores de la reforma de la Constitución…

E.R.Z: No, reforma no: una nueva Constitución.

H.B: Estoy de acuerdo con esto, pero empecemos por cambiar los planes de estudios. Si no cambiamos los profesores que son más fachos…

E.R.Z: Bueno, eso tratamos de hacerlo, algún resultado da…

J.C: Decías que el Estado es obsoleto.

E.R.Z: El modelo de Estado. Una sola persona, un ser humano único, como cualquiera que está acá, electo presidente por una mayoría del 1,5 por ciento, por sí ante sí endeuda al país en 200 y pico mil millones de dólares. ¿A vos te parece que la Constitución funciona bien? Creo que no. De alguna manera, el mal está hecho: habrá que pedir una quita, se tendrá que renegociar, lo que sabemos que pasa después de estas desgracias o macrodelitos. Sí, perfecto, pero necesitamos un nuevo Nunca Más, de carácter económico, porque de lo contrario volveremos a lo mismo.

H.B: Lo que está fallado es el Congreso.

E.R.Z: Claro, porque tenemos una Constitución que le permite al presidente repartir la guita como quiere, entonces le manda o no le manda a los gobernadores. Si sos gobernadora y no recibís la guita, no vas a poder pagar la policía, a los empleados públicos, te van a colgar en la plaza de tu pueblo. A través de eso presiona a los legisladores. De esa manera manipulan el Congreso.

J.C: ¿O sea que el presidente extorsiona a los gobernadores?

E.R.Z: Claro, es sabido, por supuesto. Extorsiona y premia. Nunca pudimos resolver la Coparticipación Federal desde hace 170 años. Lo vi en la Constituyente de 1994, decían que iba a haber una ley. Entonces queda en manos del presidente, que reparte como quiere.

H.B: El papá le enseñó a repartir como quiere. No le debe haber enseñado a lavarse los dientes ni lustrarse los zapatos, pero a repartir cómo aprendió. Y afanar también: es un chorro el presidente. Un chorro. Y aprendió del padre y tal vez del abuelo, porque esto viene de antes, cada uno tiene su historia. Cuando veo que el bisabuelo de Martínez de Hoz recibía las orejas de los indígenas para asegurarse que estaban muertos, veo de dónde aprendió.

J.C: Se habla de ‘lawfare’. ¿Crees que pueden avanzar con Cristina del mismo modo que lo hicieron con Lula?

E.R.Z: Lawfare es lejos del derecho. Esa palabra, en síntesis, es un uso actualizado de los once principios de Goebbels. Es lo mismo. Todo esto va a ser nulo al cabo del tiempo, sobre todo, estas cosas que están haciendo de coaccionar a los “arrepentidos” con la prisión preventiva, no se le puede tomar declaración a una persona diciéndole: “¿Confiesa? Si confiesa, se va a su casa; y si no, lo dejo en preventiva”.

H.B: Le venden el alma al diablo, no tienen ningún principio.

E.R.Z: Pero agarrá a un empresario, metelo dos días en una celda orinada y para el tipo es una tortura. No se la va a llevar de arriba. Cuidado con esto porque están ensuciando al empresariado argentino, que tendrá defectos, pero es nuestro. Si jodemos al empresariado argentino, no viene el socialismo: vienen las transnacionales. Con esto la renta queda más o menos en el país; con los otros no queda nada.

H.B: Los empresarios no son todos iguales. Con la familia de Cristina es terrible, ir a excavar al sur es insólito. ¿Cuánto costó eso? Nadie sabe. Es una ridiculez.

E.R.Z: Como si el que afanara hoy va a ir a ponerlo en un pozo en la Patagonia.

H.B: Pero se lo meten a la gente para que lo repita. Le queda en la cabeza. En la tele es eso. Habría que prohibir la televisión, no hay un solo programa como la gente. Si Mirtha Legrand es la que tiene más rating, hay que pegarse un tiro.

Los medios y un silencio de radio

J.C: ¿Y cómo hacen los medios para lograr esto que dice Hebe, que dicen ‘Cristina chorra 20 veces y en el supermercado se lo repite?

E.R.Z: Y claro, porque el medio no es sólo libertad de expresión. Es mucho más. Vivimos una realidad creada por los medios. No sé lo que pasa en Japón o China: lo sé por los medios. Tampoco sé lo que pasa en mi barrio. Voy a la carnicería, a la panadería, hablo con el vecino y dicen “vio, qué barbaridad, qué chorra”, nos confirmamos los dos y los dos tenemos la misma realidad construida por los medios. Esa realidad nos determina la conducta cotidiana.

J.C: ¿La nueva Constitución puede reglamentar, de algún modo, esta situación donde los medios hacen esto sin que nadie pueda hacer nada?

E.R.Z: Una Constitución de un país democrático tiene que tener una absoluta prohibición de monopolio u oligopolio de medios masivos de comunicación. Después veremos cómo nos peleamos y si hay limitación de contenidos. No soy partidario de limitar contenido, algún límite puede ser, cuando está de por medio una vida humana. Pero limitar contenido es peligroso. El pluralismo de comunicación es la solución.

H.B: El kirchnerismo nunca se ocupó de tener medios de comunicación y así estamos, ahora todo es de ellos. A las otras radios que funcionan de este lado les hacen de todo. Muchos buenos programas de radio los cortan, tienen el poder en sus manos y hacer lo que quieren.

E.R.Z: En Brasil, Clarín comparado con la red O’Globo es el kiosco de la esquina.

J.C: Dijiste que hace 500 años en algunos aspectos estábamos mejor, recordabas la situación de los Incas.

E.R.Z: Todos morfaban, con la economía de subsistencia, pero morfaban. Cuando empezó el colonialismo, le desarticularon las economías y dejaron de morfar y se produjo el hambre. Podés tener capital, pero para explotar necesitas tener trabajo. ¿Cómo forzas al trabajo? Puede ser a los garrotazos, pero tiene límite. Lo forzás con el hambre, desarticulas una economía, provocás hambre y la gente tiene que adaptarse a las condiciones de trabajo que se están imponiendo, de una economía centralizada, colonizadora.

H.B: Explotadora. Siempre la gente es explotada, es la única manera, cuidás lo que casi no tenés. Recuerdo las peleas con mi papá y mi hermano, que le decía a mi papá ‘¿no ves que te están explotando’?

J.C: Hay explotación y también persecución, como viviste vos.

E.R.Z: No, eso no fue persecución. No nos engañemos. No lo sentí como persecución. Yo fui juez federal antes del golpe de Estado de 1976. Esos eran momentos peligrosos. Estos son fuegos artificiales.

J.C: Lo que me llamó la atención de la entrevista de Juan Martín Ramos Padilla es que si bien hay fuegos artificiales, como vos decís, les molestó.

E.R.Z: Porque dije lo que iba a pasar y pasó. Y ellos lo sabían. No soy economista, insisto. Lo que hice fue proyectar la velocidad que veía en dos años. Dije que iba al desastre, no les gustó eso, que alguien dijera que iba al desastre a la velocidad que está conduciendo la deuda. Gracia no les debe haber hecho.

J.C: Esta especie de pronóstico que hiciste se cumplió tal cual, porque lo que vivimos fue muy acelerado. El gobierno…

E.R.Z: Pero venía siendo acelerado, venía a esa velocidad. Era evidente que se iba a estrellar. Después que lo dije se armó tal lío, que entré en duda, empecé a preguntarles a economistas y me decían que tenía razón. ¿Y por qué no hablaban ellos, si soy abogado?

Las puertas del estudio se abren y se arrima el director de Radio Caput a la mesa:

Juan Martín Ramos Padilla: Me parece interesante lo que señalaban de la falta de voces dentro del campo nacional y popular saliendo a sostener algo que estaba muy bien explicado de que se iba al desastre. Hubo mucho silencio, apareció Hebe en la Plaza diciendo que tenía el mismo pensamiento sobre lo que estaba pasando y lo que se venía. Pero no hubo mucho más declaraciones de este lado de la grieta. Del otro lado estaba Mauricio Macri diciendo “qué barbaridad lo que dice Zaffaroni”, Patricia Bullrich. De este lado hubo mucho silencio. La única excepción tal vez fue la de Hebe de Bonafini, más allá de la valentía que la caracteriza. ¿Qué pasa? ¿Hay cobardía?

H.B: Es pura conciencia, no podés quedarte callada.

J.M.R.P: ¿Pero por qué fuiste la única? ¿No sintieron un silencio en aquel momento?

H.B: ¿Sabés cuántos silencios hay en este país?

E.R.Z: Sí. Hay demasiados.

J.M.R.P: Como este.

E.R.Z: Este silencio de radio.

Y todos los que estábamos ahí pronunciamos un largo silencio.

“Hay cosas peores”

La grieta es uno de esos lugares comunes que se instaló en los últimos tiempos. Zaffaroni lo cuestiona:

E.R.Z: Hay una grieta sola, que es norte-sur. No nos llamemos a engaño. Hay una grieta de soberanía-colonialismo. Soberanía es la soberanía del pueblo, no hay otra. Decía que la deuda es el medio de colonizar y te vacía la democracia porque si tenés un país endeudado, va a importar muy poco que votes a un conservador, a un liberal, a un socialdemócrata, a un verde. Podés votar al que quieras, pero cuando lo elijas, va a tener que obedecer y pagarle a los acreedores mucho antes que hacer lo que sus votantes querían que hiciera. Eso va vaciando la democracia. Se apoderaron del aparato político. Antes el imperialismo era otra cosa, Estados que mandaban sus empresas. Ahora son corporaciones financieras que se apoderaron del aparato de los Estados. Desde los 70 la cosa cambió de esta manera.

H.B: Y también nos quieren hacer pelear con los vecinos. Eso de poner tropas yankees, israelíes y argentinas en la frontera con Bolivia no es moco de pavo. ¿Qué tenemos que defender? ¿Qué se meten en eso? Y también lo que le pasa a Bolivia que no puede salir al mar en ese pedacito que le pide a Chile. Nadie le reclama nada a los yankees. Los países le tienen mucho miedo a Estados Unidos, no es respeto, es miedo. Es lo que le digo a los compañeros que no van a la marcha y dicen “tengo trabajo, tengo miedo que me echen”. Te van a echar igual, y te van a echar por pelotudo. No les importa lo que le pasa a los demás. Veo el esfuerzo que hacen en la villa para poner dos chapas y un techo para abrir una biblioteca para que los chicos lean. No me salían las palabras. ¿Qué es esto? ¿Qué pasa con nosotros? ¿Cómo puede ser que haya tanta indiferencia, tanto abandono? Ayer hablaba con Zannini, que está dando clases en el Patria, y le decía que no se olvide de hablar de la lealtad y la solidaridad. Los pibes tienen que hacer política para mejorar la Patria.

E.R.Z: Hay cosas que lo dejan a uno mudo. Hay impotencia. Uno dice: “¿Qué hago?” El grado de crueldad a veces lo deja a uno mudo. Hace un par de meses fui en El Salvador a ver la sentencia de la reparación por la Masacre Del Mozote, una cosa es leerla en los papeles y otra cosa en el lugar. Mataron a  1.500 personas: chicos, viejos, mujeres, en una noche, con la teoría de que hay que sacarle el agua al pez. No eran 1.500 guerrilleros: era un pueblo. Lo mataron. El grado de crueldad que pueden tener cuando intentás desconcentrar riqueza, porque después de todo, es eso, el grado de crueldad es increíble, te deja mudo.

H.B: Salvador es un pueblo que ha sufrido horrible. Estuve en la casa de un guerrillero salvadoreño que se había exiliado porque lo habían perseguido. Habían inventado una pasta para hacer manos y pies ortopédicos. Yo estaba tan impresionada; para ellos, era normal. Una cosa espantosa. ¿Adónde llegamos? A que sea normal que maten a la gente.

E.R.Z: Sí, son 80 mil muertos. Es el país más pequeño de América Central. Me tocó ir en 1991, un par de meses antes de los acuerdos de Chapultepec, nos había encomendado Naciones Unidas hacer un estudio preliminar para ver cómo se podía reorganizar la Policía. Era rarísimo: a la mañana veíamos a todos los gorilas, a la tarde venían las ONG’s. De modo que era un realismo mágico. Estábamos en el medio con otro colega, pero debo reconocer que es un pueblo tremendamente trabajador.

Ya el tiempo pasó más veloz de lo esperado y llegó el momento de terminar.

J.C: Hay un montón de cosas que quisiéramos seguirles preguntando…

E.R.Z: Pará, quiero decir algo: toda la sensación de pálidas. Guarda, que son 500 años de lucha. Tenía razón lo que dijo Pepe Mujica. No hay derrota definitiva y tampoco hay triunfo definitivo. La pelea sigue. Guarda con las pálidas, guarda con deprimirnos, porque esto que se esconde detrás de la máscara de neoliberalismo, cuando le sacás la ideología que está encubriendo, está encubriendo el rostro de un totalitarismo financiero. Y como todo totalitarismo quiere convencernos de que no podemos hacer nada, entonces tenemos impotencia y nos deprimimos y, al deprimirnos, no podemos hacer resistencia. Guarda con eso. No nos deprimamos, porque sí se puede y la estamos haciendo. No hay transformación social que no esté nutrida de las semillas de las pequeñas críticas micro- sociales, micro-sociológicas que podemos hacer en el sindicato, en el club, en la Iglesia, en la carnicería, en la panadería. Sin eso no puede haber una convocatoria que un día hace converger todas esas micro-críticas, esos fenómenos micro-sociales, que vamos alimentando en cada uno de los lugares de interacción en los que actuamos. Contra eso no pueden hacer nada. Guarda con esa sensación de impotencia que nos quieren insuflar. No. Impotentes no. Estamos haciendo. Toda transformación no sale de la nada, como creen algunos: sale porque la preparamos con cosas chiquitas. Sin eso no se pueden producir tampoco. Es un método tratar de desinflarnos. De modo que guarda con esa sensación que a veces siento. Siempre para adelante, los pueblos no desaparecen y acá estamos.

J.M.R.P: Se habló de los adversarios y los enemigos que hacen daño. Muchas veces, es cierto, no nos detenemos a decir ‘miren qué compañeros de lucha que tenemos’. Esta compañera de lucha que tenés, Hebe de Bonafini, ¿quién es?

E.R.Z: Una maravilla, ¿qué querés que te diga?

H.B: Es un golpe bajo. Zaffaroni es el juez ideal, el abogado que uno quisiera tener en la casa siempre para todo. El hombre humilde, el ideal. Por suerte lo tenemos acá.

E.R.Z: Hay cosas peores.

PasóenCaput.#HebeEnCaput. (Mie a las 10)