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Rafael Correa conversa con Hebe de Bonafini sobre la traición de Lenin Moreno; la persecución política que esconde la nueva política anticorrupción en el continente; la restauración conservadora; el rol de la prensa hegemónica y las democracias mediatizadas; el Papa Francisco, Fidel Castro, Lula da Silva, Cristina Fernández de Kirchner, Donald Trump y Jair Bolsonaro, entre otras cosas.

Por Javier Corcuera

LENÍN MORENO: UN LOBO DISFRAZADO DE CORDERO

Javier Corcuera: Rafael, desde Buenos Aires Hebe de Bonafini, Liliana Herrero y Javier Corcuera te saludamos. Lo primero que te quería preguntar, antes de darle la palabra a Hebe de Bonafini, es cómo te sentís vos después de que quien fue hasta hace poco tu vicepresidente, tu amigo, Lenín Moreno, ha desatado una persecución que ha llevado al vicepresidente Jorge Glas a estar más de un mes en huelga de hambre?

Rafael Correa: Gracias. Un abrazo a Radio Caput y a toda esa queridísima Argentina. Un abrazo, especialmente a Hebe de Bonafini, más aún en estos momentos tan duros. Lo peor de la política, y tal vez de la vida, es la traición. Es inevitable: es tan vieja como la historia de la humanidad. Siempre es tremendamente grave, porque por definición traiciona la persona en la que confiás.
No es que éramos amigos con Lenín Moreno; teníamos buena relación. Parecía que nos apoyaba en todo; hemos tenido infiltrado diez años un lobo disfrazado de oveja, o se le saltó algún tornillo: es imposible que diga ahora lo que dice con respecto a lo que decía hace un año y medio, cuando nos necesitaba para ganar la elección. A mí me decía que era el mejor presidente del mundo, el mejor ecuatoriano de todos los tiempos. Y ahora somos corruptos, vagos, represores, ladrones: Al Capone más Pablo Escobar son unos angelitos al lado nuestro. Es algo muy desagradable.
A pesar de la adversidad, Correa señala que no es el primer momento difícil:
R.C: Yo he tenido una vida muy dura, sé que hay pruebas mayores. Hay que enfrentarlo, si es posible con alegría, aunque desgarre el alma ver cómo retroceden al país; cómo destrozan todo lo que hemos hecho; cómo destrozan vidas, reputaciones, libertad, familias, por ejemplo, la de Jorge Glas, que con un cambio de cárcel injustificado lleva un mes en huelga de hambre. Hay dos periodistas presos hace 21 días: es persecución a los periodistas que simpatizaban con mi gobierno.
Si lo que está pasando en Ecuador hubiera pasado en Venezuela, ya la hubieran invadido. ¿Cómo es posible la indiferencia mundial frente a un caso tan grave de atentado a la libertad de Lula y de robo a la democracia? Si Lula hubiera participado en la elección presidencial, no sería Bolsonaro el presidente, sino Lula Da Silva; pero el mundo mira hacia otro lado. Hay una doble moral internacional. Nos toca a nosotros, los pueblos latinoamericanos, resistir y vencer. Tengan la seguridad que con el ejemplo de las Madres de Plaza de Mayo vamos a vencer.

DE PRESIDENTE A PERSEGUIDO POLÍTICO

Hebe de Bonafini: Me pone muy contenta escucharte, te escucho con fuerza. Es un honor que el enemigo nos quiera poner presos. Tenemos que verlo de ese lado. Y despreciarlos, haciendo todo lo que tenemos que hacer para ganarles. Les vamos a ganar. Los pueblos siempre vencemos. Estuve leyendo mucho a Eva Perón, en todos sus escritos habla de que no hay bomba atómica, ni acorazados que puedan vencer a los pueblos. Vos, que sos joven, seguramente ya vas a gobernar nuevamente a tu querido país.

R.C: Eso es lo de menos, no estoy tan joven. Lo importante es que sigan los procesos históricos. No se puede parar la historia: se retrocede, pero no se vuelve al punto inicial. Hay semilla, hay siembra, pronto florecerá y se verán los resultados. Eso lo sabía Evita: “Sobre la ceniza de los traidores, construiremos la Patria de los humildes”.

H.B: Así es. Y así vamos a hacer. Ya lo pasaste con Gutiérrez, nosotros con Menem, con las dictaduras. Los pueblos son como la vida: hay partes buenas y partes malas, no es que siempre sos feliz: cuando te va todo bien, aparece algo que te golpea. Cuando uno tiene fuerzas y convicciones, duerme tranquilo, salimos por la calle, nadie nos dice nada, no tenemos que andar con porta-aviones, ni estas porquerías que tenemos en Argentina por el G20. ¿Tu familia cómo está, querido?

R.C: Bueno, es duro para toda la familia. No estoy preso porque, como anuncié al pueblo ecuatoriano, venía a residir en forma indefinida a Bélgica. Si estuviera en Ecuador, estaría preso. Yo, en este momento, tengo un llamamiento de aviso a prisión, porque un policía dice que lo llamó el presidente de la República para ordenarle un secuestro. Ni siquiera conozco al policía. No tiene pruebas, dice que se reunió conmigo tres veces. Si a mí me acusan de asesinato en Ecuador, y aparece la supuesta víctima en buena salud, de todos modos me condenan. Se trata de consignas, no de argumentos. Esto cambiará, cuando cambie la situación política. Esto cuesta: trabajar solo para abogados pone en peligro tu actividad económica, familiar, emocional, pero como tú dices, no todo en la vida es color de rosas. Yo he tenido una vida dura, sé relativizar las cosas, he estado en peligros mayores, ahora si me pasa algo, todo el mundo se entera. Luché contra la corrupción recién casado, mi esposa embarazada, esto te forja para ciertas luchas. Ver cómo destrozan la patria, familias, sueños, y no para sembrar nuevos sueños, sino para volver al pasado, donde la inmensa mayoría estaba excluida y ellos eran los que mandaban.

H.B: Yo conocí Ecuador antes que estuvieras vos, sé lo que hiciste y lo que representas. Nosotras estamos siendo muy castigada por este Gobierno. Ahora me embargaron por 250 millones de pesos; le dije al señor que vino a embargarme que no tenía esa plata, que le diga al juez que no tengo 250 millones en el bolsillo. Hay que tomarlo en broma. Levantó el acta y le dijo al juez que yo no tenía la plata. Hay que reírse un poco de ellos.

R.C: Tengo 15 investigaciones fiscales. Cuando no pudieron probar corrupción, entraron al plano de la represión: ahora nos acusan de asesinos, hicieron peritajes ilegales para decir que la Secretaría de Inteligencia era una policía política, comparable a las del Cono Sur: mi gobierno era comparable a las dictaduras de Chile, Argentina. Lo más gracioso es que el vicepresidente en ese entonces es el presidente actual. Imagina que no se haya enterado: son cosas increíbles.

LAS DEMOCRACIAS MEDIATIZADAS

R.C: El mayor cómplice que tienen es la prensa. La gran culpable de todo esto, la prensa, que manipula, esconde y desinforma. Hasta a la mejor persona le pueden hacer aplaudir las más grandes canalladas. Mientras no venzamos a esa prensa tan mala que tiene América Latina, será muy difícil que podamos seguir con el vigor necesario en los procesos de cambio.

H.B: Hace muchos años se dice que la prensa es el cuarto poder; ahora acá es el primer poder. te difaman de una manera, que da asco.

R.C: Nuestras democracias deberían llamarse democracias mediatizadas, porque es mucho más importante lo que diga o calle la prensa. En democracia todo su poder debe tener su contrapoder, ¿cuál es el contrapoder de la prensa? Se ha convertido en el nuevo opio de nuestros pueblos: adormece, está para ayudar a sus amigos y hundir enemigos y en el resto, algunas veces, para decir la verdad; pero lo que menos hace es comunicar con transparencia. Hablemos claro: la prensa es el gran enemigo que tenemos los que queremos cambiar el status quo, porque el perro guardián del status quo se llama prensa mercantil.

H.B: La gente acá se viste por lo que dice la prensa. Tengo compañeras que dicen “abrigate que va a hacer frío”. La señora sale abrigada, porque la televisión le dice va a hacer frío y salís y hace 40 grados. La pelea es tan linda, tan fuerte, tan desigual.

EL PAPA FRANCISCO Y LA IZQUIERDA

R.C: Lo importante es la calidad de vida que uno tiene. Tú has tenido una vida maravillosa, durísima, pero que nos ha inspirado a todos nosotros en la lucha.

H.B: Yo te quiero mucho, quiero mucho a tu familia. ¿Te has visto con el Papa últimamente?

R.C: En abril lo pude visitar. Es un querido amigo el Papa Francisco, otra inspiración para la lucha.

H.B: Se ha hecho muy amigo de nosotras, me llama mucho para ver si estoy enferma, se preocupa cuando sabe que me pasa algo.

R.C: Un hombre con verdadera hambre de justicia. Por eso molesta a algunos, incluso a cierta jerarquía eclesiástica. Lo de la Iglesia en Ecuador es vergonzoso: cómo calla la jerarquía eclesiástica, a nosotros nos criticaba muchísimo por ganar elecciones; ahora frente a todos estos atropellos a los derechos humanos, con la Constitución rota, no hay Corte Constitucional, la destituyeron, y frente a todo eso, la Iglesia calla. Y hasta las piedras debieran gritar. 

H.B: Y la izquierda ¿cómo te trató últimamente? Porque te estaba jorobando bastante. ¿Vos estabas muy disgustado con los trotskistas? Acá son terribles.

R.C: No es izquierda. Creo que hace rato que están infiltrados por la CIA, porque no pueden ser tan torpes. No podemos satisfacerlos en todo, pero la pregunta es sencilla: ¿Existe un proyecto político con posibilidades reales de poder más cercano a sus aspiraciones? No. Entonces tienen que apoyar la Revolución Ciudadana. Pero nos daban para destrozarnos. No nos engañemos: son funcionales al sistema. Se oponen a todos los cambios y eran los mayores guardianes del status quo. No le llamemos izquierda a eso.

H.B: Acá mandaron a votar en blanco, los votos de ellos se fueron a la basura.

R.C: Son un absurdo total. Es el todo o nada. Ni siquiera es sincero. Lo único que les interesa son los espacios de poder. Están apoyando al gobierno actual, el gobierno que está implementando el neoliberalismo. Les dieron migajas de poder. No son izquierda: son mercaderes de la política.

LA PATRIA GRANDE Y EL DISCURSO ANTICORRUPCIÓN

Los ojos de Hebe de Bonafini parecen aún más grandes y luminosos:

H.B: Podríamos hacer un sólo país. Latinoamérica tendría que ser una sola.

R.C: En eso también hemos retrocedido. Eso es un cambio sustancial en América Latina, porque nosotros trabajamos con gobiernos de derecha, pero teníamos consensos mínimos con respecto a la democracia, a los derechos humanos, vocación de integración: ya nada de eso se respeta. No les interesan los derechos humanos en Brasil, Argentina y Ecuador. Si Evo llegara a perder esa elección, sería durísimo. No les interesa la integración.

La Patria Grande es atacada por nuevas formas de división y persecución a quienes intentan que se convierta en un continente unido. Rafael Correa describe los nuevos métodos, los nuevos discursos:

R.C: Hay que tener cuidado con la trampa de la corrupción, así como en los setenta y ochenta era el discurso anticomunista, después el discurso antinarcotráfico, ahora es el discurso anticorrupción. Es un discurso bastante hipócrita: si quieren terminar con la corrupción, acabemos con los paraísos fiscales. Pero eso ni lo tocan. Han utilizado la sagrada lucha contra la corrupción para generalizar cartas de corrupción, para manipular y perseguir gente buena, como el caso de Lula. Para luchar contra la corrupción es sencillo: la mayor corrupción es utilizar el poder político para intereses personales, que es lo que hacen estos sinvergüenzas. Si gobiernas diez años, es imposible que no tengas casos de corrupción. Hasta el Papa dijo que en el Vaticano encontró corrupción. Otra cosa es tolerar la corrupción. Limpiamos toda la corrupción institucionalizada. Quedó la corrupción de la cuenta secreta en Andorra, un pago secreto en Bahamas. Eso se controla prohibiendo paraísos fiscales, como hicimos en 2017. Se aprovecharon de esos casos para hacer creer que todo era corrupto: hasta ahora no han encontrado la plata. A mí que me revisen lo que les dé la gana. Si no encuentran quién se benefició con dinero mal habido, el resto es pura farsa. Ahora resulta que la corrupción es progresista: Temer no es corrupto, los de izquierda somos todos corruptos. Te condenan con titulares falsos. Logran lo que no lograron en las urnas: derrotarnos.

LA NUEVA RESISTENCIA

J.C: En tu país, Alianza País, el partido que vos creaste, está tomado por Lenín Moreno. Sabemos que intentaste formar otro partido, pero no te dejan.

R.C: Todo es ilegal en Ecuador. Cometí un error gravísimo por ingenuidad o vanidad. No tenemos nada que temer y en el mundo actual eso del que “nada debe nada teme”, es una farsa, porque puede tener mucho para temer. El que mucho debe no va a temer nada, si está protegido por el sistema. Yo dejé todo. No salí ni como asambleísta, ni como presidente de mi partido: le entregué la presidencia a Lenín Moreno, además de hacerlo candidato y presidente. Error garrafal: acumuló todo el poder para meternos la puñalada. Fue expulsado por el gobierno, nos quitó el partido y nos tuvimos que desafiliar. En la última elección era Revolución Ciudadana contra todos los partidos: nos boicotearon, pese a todo sacamos un 37 por ciento del voto popular, que hoy no tienen representación política. Intentamos inscribir tres veces el partido. No nos permitieron. Nos crearon un incidente, todo para bloquearnos la participación en las próximas elecciones. Esto atenta contra derechos humanos, Convención Interamericana, contra la democracia, pero nadie dice nada.

J.C: Hace dos semanas Raúl Eugenio Zaffaroni decía en el programa de Hebe que la tuya es una situación de exilio, lo comparaba con la situación de Perón; y a mí hacía pensar en la palabra “resistencia”, que las Madres en Argentina conocen muy bien.

R.C: Es un poco diferente. No quiero victimizarme. Yo ya estaba fuera del país, es un claro caso de persecución política. Siempre es agradable ver todas las tonterías que se dicen. Eso es parte de la lucha, pero yo ya residía en Bélgica: no salí por este problema. No quisiera llamarme exiliado: lo que no puedo es regresar al país. Mi madre tiene 84 años, por supuesto, que preocupa y duele. Me han quitado el derecho de visitar mi patria, pese a que yo planeé vivir varios años en Bélgica. No soy el exiliado tradicional. No puedo volver a mi país, pero yo ya residía en Bélgica por voluntad propia.

H.B: Yo quiero decir que estamos para lo que necesites. Grabé un video para que el compañero que está en huelga de hambre la levante. No vale la pena morir por estos tipos. Estamos en el mismo camino. Las Madres te queremos mucho.

J.C: Hebe nos contaba que el nivel de persecución hacia vos es inédito. Te preguntaba sobre la resistencia. ¿Cómo se puede enfrentar esta situación?

R.C: Si te contara, te reirías. Hay 15 procesos investigativos. El último informe habla de 13 millones por mal uso del avión presidencial, como si el presidente es el que autoriza. La acusación sostiene que en 2012 en un viaje a Buenos Aires llevé tres invitados, y que el reglamento es para funcionarios públicos. ¿A quién se le ocurre que un presidente no puede llevar tres invitados a un evento? Son tonterías por las que te ponen un juicio penal, te quieren quebrar la vida, tienes que gastar miles de dólares.

J.C: ¿Cómo se puede enfrentar este nivel de persecución que estás teniendo en Ecuador?

R.C: No nos engañemos: esto no es jurídico, es político. Tiene que cambiar la situación política, y está cambiando. Este gobierno traidor se está descalabrando; a nivel de apoyo popular nosotros subimos cada vez más. El problema es que en América Latina no basta el apoyo electoral; pusieron a dedo a funcionarios, fiscales. ¿Quién garantiza elecciones limpias, que se respeten los resultados? El poder popular en las democracias debiera ser suficiente para que se gobierne en función de ese poder. El poder popular en democracia debería ser el poder fundamental. Tenemos que luchar mucho más, un apoyo mucho más contundente.

LA RESTAURACIÓN CONSERVADORA

J.C: Acá se lleva a cabo el G-20, la Ciudad de Buenos Aires estará militarizada. ¿Cómo ves este concierto de naciones que ha girado a la derecha hace dos años, con Bolsonaro, Trump, personajes que costaba imaginar?

R.C: Trump es un fenómeno especial. En sus posturas sociales puede ser conservador, pero en otras cosas es menos conservador que Obama. Cuestionó el libre comercio, el proteccionismo redujo a niveles históricos el desempleo. No en todo es extrema derecha. Estados Unidos siempre tuvo una política de derecha: no se inauguró con Trump. Lo de Bolsonaro sí es un caso terrible, explicable parcialmente por la prensa que puso en la misma canasta al PT que a Bolsonaro, comparando a Haddad con Bolsonaro, que no cree en la democracia, legitima la dictadura y la tortura. A nivel mundial existe una ola conservadora. Nosotros la identificamos hace unos cuatro años en América Latina: la llame la restauración conservadora. Advertía que era una ola de diferente naturaleza, tenían discurso articulado, recursos ilimitados, coordinación nacional e internacional y aprovechaban los cambios de ciclo en América Latina, como ocurrió en 2014, y los problemas naturales de gobernar. Hay una brutal arremetida conservadora en América Latina, pero también a nivel mundial. Hoy Europa probablemente sea más de derecha que los Estados Unidos.

Hugo Gulman: Si volvieras al país, ¿serías detenido inmediatamente?

R.C: Claro. Ese juicio, incluso en las condiciones actuales, no tiene pies ni cabeza. Pusieron a un fiscal amigo para perseguirme y después de que me llamaran a juicio renunció. Era ilegal: un fiscal encargado que no existe. Este tipo me vinculó porque un policía dice que lo llamé para ordenar un secuestro, llamó a peritos “independientes”, que me insultaban en Twitter. Me comparan con dictaduras del Cono Sur, tonterías y media. Con las pruebas, nosotros mandamos una misión de expertos, fiscales de Italia, abogados belgas, diputados chilenos, colombianos, de Brasil, que dicen contundentemente que no hay pruebas de nada. Eso lo perderían en juicio. El problema es que para que continúe yo tengo que estar allá, y como tengo orden de prisión, me meterían preso. La estrategia es tenerme siete años afuera, hasta que prescriba el caso. No están contentos con eso: quieren acusarme de peculado, mal manejo de fondos, porque eso no prescribe, y así me tienen fuera del país por siempre: están buscando inhabilitarme de por vida. Saben que en cualquier elección en que participe les vamos a ganar y largo.

H.G: ¿Presidente no podés ser ahora?

R.C: Ese referéndum fue inconstitucional. Si es que logramos una Asamblea Constituyente, eso se cambia. No sólo sin control constitucional preguntaban si querían impedir que alguien se pueda relanzar, sino que hicieron la ley retroactiva diez años. Toda ley es válida para lo venidero, entonces podría presentarme nuevamente. A mí no me interesa volver al poder: si hubiera querido, me lanzaba en 2017, pero hay que ver las circunstancias. Eso, en cualquier país, es inválido.

H.G: En el primer Foro del Pensamiento Crítico, hablaron con un discurso muy interesante tanto Cristina como Dilma, lamentablemente no estabas vos para poder escucharte. Pero aparte se viene la reunión del G-20 como contrapartida. Los discursos estuvieron en la lucha contra el neoliberalismo, cuando está por venir todo el neoliberalismo a visitarnos a la Argentina, con una ciudad sitiada donde la ministra de Seguridad dijo que mejor nos vayamos de la Ciudad de Buenos Aires.

R.C: Cristina estuvo brillante. Son importantes esos foros. En la izquierda debemos renovar hasta el discurso, la estética, para captar a los jóvenes. Se habló contra el neoliberalismo, nuestra razón no debe ser estar contra algo, sino estar a favor de algo. El neoliberalismo no solo ha demostrado ser injusto, sino ineficiente. No debemos quedarnos en estar contra el neoliberalismo, sino proponer.

H.B: No hay propuestas, propuestas de unidad. Las Madres no fuimos invitadas porque no tenemos nivel académico, eso de que se reúnan los académicos solos y no los pueblos, ¿qué hacemos?.

R.C: Qué cosa más antipático escuchar a los intelectuales. La izquierda debe cambiar discurso, estética y formas.

H.B: Que yo sepa ningún grupo de académicos liberó ningún país. Los países se liberan con el pueblo en la calle.

R.C: Además, hay que tener reflexión y práctica. Algunos teólogos de la liberación decían que estaban seis meses metidos en las favelas, en los barrios miseria, viendo, viviendo, y seis meses se retiraban a reflexionar, pero no perdían el contacto. La palabra “intelectual” me cae muy mal, estoy seguro que espanta a los jóvenes. La izquierda debe cambiar discurso y formas.

H.B: Algunos intelectuales que no piensan como ellos tampoco fueron invitados, como Horacio González. Debíamos estar todos en el mismo barco.

R.C: Hay intelectuales posmodernistas que gritan lo suficientemente alto para no pasar de moda y lo suficientemente bajo para no cambiar absolutamente nada. Vienen con que si no estás en las cuestiones más polémicas, como aborto, matrimonio homosexual, que yo respeto mucho todas las formas de pensar, estamos empezando por el final. Si no estás con eso, ya no eres de izquierda. Eso divide: nos separa de aliados importantes, como el Papa Francisco. Hay muchísimas otras cosas fundamentales, como la pobreza generalizada, la desigualdad. Empezamos por el final: eso nos divide. Esos temas hay veces que son puestos ahí para inmovilizarnos.

H.B: Estoy afligida porque veo que nuestros políticos no se han embarrado. Hay niños descalzos, antes eso no existía. Es vergonzoso lo que pasa. Hemos llegado a un extremo. A mí me pone orgullosa, porque no te elegiste vos solo, te eligió Fidel. Entre tantos economistas, eligió a seis y vos estabas. Te escogió entre 600, que no es poco.

R.C: Siempre quise a Fidel; siempre me apoyó. Era un privilegio hablar con él, una enciclopedia viviente, con tanta sabiduría.

H.B: Yo no me despido, espero verte pronto, que nos abracemos y que estemos en la misma pelea. Pienso vivir muchos años, para joder a Macri, aunque sea, vos sos muy joven y tenes mucho para luchar. Te abrazo, te quiero, te amo, te respeto. Un abrazo muy fuerte para tu familia.

R.C: Todo es cuestión de tiempo, mi querida Hebe: resistiremos y venceremos. Que nos roben todo menos la esperanza y ahí tenemos el ejemplo de esa Plaza de Mayo. Hasta la victoria siempre.

Una aglomeración de aplausos irrumpe en el estudio Chicha Mariani de Radio Caput.

Pasó en Caput