Federico Winokur, candidato a diputado nacional por el Nuevo MAS, conversó sobre las propuestas del partido, la deuda con el Fondo Monetario Internacional y la educación pública.
JUAN MARTIN: Federico Winokur es primer candidato a diputado nacional por el Nuevo MAS, que lleva como candidata a presidenta a Manuela Castañeira. Y la verdad que es interesante conversar con él, porque el primer candidato a diputado en cualquier agrupación, tiene más chances de efectivamente ser elegido que el propio candidato a presidente o presidenta. Él es docente y por lo pronto lo que les puedo decir que tiene un gran estado físico, porque claro, más allá de que ha estado corriendo de un lado para el otro en estos días, que está haciendo una campaña muy activa, les contábamos hace un rato que nos están arreglando el ascensor, que hay 80 escalones para subir, los acaba de subir y parece la banca bastante bien y que va a poder hablar de corrido. ¿Estuviste ayer en la plaza?
Sí, fue un día muy importante, porque aparte era el aniversario del apagón de Ledesma, que fue un hecho gravísimo también, y es bueno pensarlo desde el punto de vista de las provincias del norte y lo que es la historia de la represión y el terrorismo de Estado en la Argentina y volver a pensarlo en el marco de lo que está haciendo hoy Morales en Jujuy.
Ustedes saben que el apagón de Ledesma fue una complicidad entre los empresarios capitalistas, centralmente Ledesma, que controlaba la electricidad y hacía los apagones para que pudiera haber desapariciones, represión y detenciones. Y eso cobra una nueva luz ahora otra vez, porque en Jujuy está sucediendo algo gravísimo, que es que están deteniendo a la gente por haber ido a muchas movilizaciones.O sea, no hay otro cargo que decir “a vos te vimos en varias movilizaciones” y entran en la casa de la gente. Bueno, eso es de una gravedad enorme y hay que poder denunciarlo hoy.
JM: ¿Una gravedad enorme que consideras que se va a extender hacia todo el país en caso de que algunos proyectos determinados terminen ganando las elecciones de octubre?
Me parece que el proyecto de Larreta y el de Bullrich tienen mucho que ver con esto y es un poco el campo de ensayo de eso, porque lo que están buscando es legitimarse en las elecciones para cambiar las relaciones de fuerza que hay en la sociedad para avanzar sobre derechos democráticos. Porque no es solamente un ajuste lo que buscan, sino que también están discutiendo cuánto y cómo van a reprimir en la Argentina. Desde ese punto de vista es muy preocupante y es muy importante denunciarlo y enfrentarlo en las calles.
JM: Y en ese sentido mencionaste entonces al frente amarillo. ¿Qué pasa con Milei y qué pasa con Unión por la Patria y con Massa? ¿En dónde los ubicás respecto a estos temas?
Bueno, me parece que Massa tiene una campaña que es mentira. Lo escucho hablar de los trabajadores, lo escucho hablar, incluso del salario, pero no veo propuestas reales. Me parece que está haciendo una campaña con un eje productivista o salarial, pero que no se condice realmente con un proyecto que pueda encarnar una figura tan conservadora como es Massa. Y me parece que Unión por la Patria es ese proyecto y Massa es una persona que, como decía Manuela (Castañeira) lo decía el otro día “lo que te da, te quita”. Es como que por un lado te promete y te dice “vamos a hacer esto y lo otro”, pero en el fondo el proyecto de él es el del Fondo Monetario Internacional y lo que él viene haciendo es administrar según los designios del Fondo Monetario Internacional. Entonces no veo otra salida que el ajuste con Massa. Desde ese punto de vista, me parece importante entender en esta campaña que hay que tener un discurso y tener propuestas que hablen, que ayuden a tirar el debate a la izquierda. Por eso nosotros venimos planteando el debate y la propuesta de los $500.000 de salario mínimo, que es una propuesta que me parece que es muy clara sobre dónde nosotros queremos poner el eje hoy en la campaña, sobre dónde entendemos que está la crisis hoy y cómo hay que hacer para salir y a qué sectores hay que favorecer.
LUCIA NOGARA: Recién nombrabas esta propuesta que tanto vos como Manuela la vienen contando mucho últimamente, ¿cómo la llevarían a cabo?
Bueno, en primer lugar, los $500.000 de salario mínimo salen de la ganancia, porque hoy lo que vemos es que en Argentina los empresarios no es que no están produciendo. No es que en Argentina no se generen riquezas, sino que esa riqueza no va al bolsillo de los trabajadores, no va a la sociedad en conjunto ni a la economía, sino que va afuera. Por eso hay unos 430 mil millones de dólares fugados en el exterior, de los cuales el 90% está directamente por fuera, como se dice en el colchón, por decirlo de alguna manera, porque no está. La gran parte está por fuera del ámbito productivo. Entonces directamente es una cosa que solo sirve para generar riqueza para un capitalista. De ahí sale la propuesta de los $500.000 de salario mínimo. Ese es el centro de la cuestión. Después entendemos que también hay salarios que paga el Estado, y para el Estado entendemos que hay que poder generar también esos recursos para poder pagarlos. Y lo que decimos es que hay que aumentar los impuestos al campo y a sectores productivos que en nuestro país están muy lejos de la redistribución. De hecho, nosotros proponemos el 50% de las retenciones al agro, y también para los sectores de las microempresas o empresas pequeñas, digamos, el kiosco o la panadería de la esquina, hablamos de una ayuda estatal.
JM: En algunos puntos planteás exactamente lo contrario a lo que plantean algunos sectores, como achicar el Estado o cobrar menos impuestos. Ustedes están planteando más impuestos a determinados sectores, los que tienen mayor riqueza y no achicar el Estado, sí hacer mejores las condiciones de trabajo al laburante.
Lo que pasa es que hay un discurso sobre en qué gasta el Estado. En lo que más gasta el Estado es en derechos sociales. Entonces, lo que ocultan bajo el discurso de la corrupción, que la corrupción obviamente es condenable, que está muy mal, y la gente que es corrupta tiene que tener su condena. Milei te dice “hago esto con la tuya, contribuyente”, pero en realidad lo que está diciendo es “aumentemos la edad jubilatoria”. Si no fuera un mentiroso, o mejor dicho, si no fuera un demagogo más que un mentiroso, porque no es un problema moral, es un problema político, Milei diría “saquemos la jubilación”. Bueno, eso no es lo que está diciendo Milei. Está diciendo “el Estado gasta mucho”.
JM: Te tengo que preguntar algo que seguramente debe ser un debate permanente que están teniendo estos días. ¿Qué pasó que en esta elección tenemos “los frentes de izquierda”, que teniendo la posibilidad de ir a una PASO y después encolumnarse e ir todos juntos, no lo hacen?
Te lo digo, es sencillo. Hoy no hay unidad de la izquierda por culpa de Myriam Bregman. Esa es la realidad hoy en día, porque nosotros le propusimos al Frente de Izquierda, al sector donde estaba Bregman, hacer una PASO de toda la izquierda, que lo venimos proponiendo hace un tiempo ya. Ellos se dividieron dentro del FIT, están en una interna que es igual o más sangrienta que la de Juntos por el Cambio o la de cualquier otro sector, porque se dicen cualquier cosa. Propusimos que la interna sea con todos, con nosotros, con los sectores que ellos echaron, como Altamira y demás, o Zamora, que hoy no participa, pero entendemos que hubiera enriquecido. Y cuando ellos decidieron hacer su PASO y dividirse, y entrar en este tono agresivo de campaña, Manuela (Castañeira) le propuso a Myriam Bregman hacer una fórmula unitaria y le dijo: “¿Por qué no hacemos una fórmula unitaria con dos mujeres, con las dos personas más queridas de la izquierda, para todo un electorado?” Y eso podría ser todo un impacto. Bueno, dejaron de contestar. Entonces yo te digo, hoy la responsabilidad de la división es de Myriam Bregman, porque nosotros hicimos varias propuestas para que este no sea el escenario. Entonces decimos hay que renovar a la izquierda, ya está, se acabó eso, porque además habrán visto el otro día el tuit de Myriam Bregman donde decía que había solo dos candidatas a presidenta, una era ella y la otra Patricia Bullrich. Bueno, eso está mal. Eso no se hace, es cruzar un límite, porque es inflar a la derecha para achicar otra compañera, para que no aparezca otra compañera de la izquierda. Eso directamente está mal. Entonces creemos que hay que renovar a la izquierda. Necesitamos una izquierda que tenga otras prácticas, que tenga otra forma y sobre todo, que nos parece muy valiosa en el contexto en el que hay hoy, que tenga realmente ideas para poder tirar el panorama político a la izquierda, que es un poco lo que nosotros estamos diciendo. Vemos campañas un poco rutinarias de un sector de la izquierda que dicen “votá a la izquierda” sin demasiado “por qué”. O “estamos en contra de un montón de cosas”, que está bien, pero nosotros lo que hicimos para esta campaña fue plantear una propuesta muy clara, que es $500.000 de salario mínimo, que realmente gira el debate a la izquierda en un montón de lugares, realmente obliga a discutir lo que nadie dice y es lo que nos dicen por la calle: “Che, nadie habla del salario excepto ustedes, excepto Manuela”. Y además de eso, acompañarlo con las siete medidas anticapitalistas y un programa frente a la crisis que sea mirándola desde abajo y no desde arriba.
LN: En cuanto al Fondo, me imagino que quizás sea la misma línea que proponen, por ejemplo, no solo desde el FIT Unidad, sino también otros frentes de la izquierda con los que hemos hablado. Puntualmente, ¿cuáles serían los ejes en cuanto a la deuda que tiene ahora Argentina con el Fondo Monetario Internacional?
Nuestra propuesta es un no pago soberano. Cuando uno dice no pagar al Fondo Monetario Internacional, mucha gente te pregunta “pero si no pagamos, vamos a quedar aislados del mundo”, en realidad vamos a ir quedando aislado del mundo como estamos ahora, que cada vez es más difícil, estamos más devaluados, no podemos exportar. Más allá de la promesa de Massa, no vamos a exportar nada como estamos haciendo ahora. Un no pago soberano significa acompañar la política de no pagar con un montón de medidas soberanas que tienen que ver con controlar el comercio exterior, que la plata no se fugue, que quede adentro y que eso le dé una posición a la Argentina para poder negociar también con el mundo, que además no es una propuesta estrictamente de izquierda, hasta el gobierno de Egipto lo planteó que es de ultraderecha, en el sentido de que en un punto donde te presionan tanto los acreedores, vos tenés que poder decir “no voy a pagar”. Además de que nosotros decimos que la deuda es ilegítima, porque la contrajo el macrismo en contra de lo que prometió en campaña, que la deuda es usuraria, que es imperialista, porque es un mecanismo de control que tiene el Fondo Monetario sobre el país y todo eso. Nosotros lo planteamos por izquierda, no es que es una locura de los comunistas.
JM: Me acuerdo, que cuando se analizó la anulación de las leyes de obediencia debida y punto final en el Congreso de la Nación durante la primera parte del gobierno de Néstor Kirchner, terminó votandose un proyecto presentado por Patricia Walsh y acompañado con todos los votos del kirchnerismo. En esa oportunidad, Zamora terminó votando en contra de la anulación de las leyes de obediencia debida y punto final. Zamora venía con una trayectoria de acompañar al movimiento de derechos Humanos, con lo cual quedó esa sensación de que se oponía para no apoyar un proyecto de un gobierno kirchnerista. Entonces, a veces aparece esta idea de que hay ciertas izquierdas que se oponen a todo en el Congreso y que no tienen la capacidad de sentarse a conversar con los bloques mayoritarios, incluso cuando hay un proyecto que está bueno. Federico, ¿cómo te imaginás en el Congreso respecto a los bloques mayoritarios? ¿Cómo te manejarías vos?
No conozco el caso en particular, no conozco exactamente cómo fue esa votación y tampoco ni lo voy a defender ni lo voy a atacar a Zamora en esto, porque no tengo idea de cómo fue esa situación en particular.
JM: Pero la pregunta es: ¿Te sentarías a tomar un café con Máximo Kirchner, por ejemplo, para decir “Che, este proyecto está bueno, pero para mí tenemos que ver tal cosa”? ¿Te pondrías en esa postura o te diferenciaría claramente?
Te digo cuáles son los parámetros en los que yo creo que hay que manejarse. Por un lado, entender que si hay leyes que consagran derechos, estamos a favor. Eso es así. Por ejemplo, la la ley del derecho al aborto. Si la hubiera presentado quien fuera, con el texto que tenía, que era muy progresiva, aunque era de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, vamos a votar a favor toda la vida, así como un montón de derechos que se pueden dar. Después creo que muchas veces bajo la cuestión de que hay que negociar dentro de la Cámara de Diputados y demás, terminan no saliendo las cosas. Me parece que hay que diferenciar lo que puede llegar a ser en algún momento una actitud sectaria que no tiene mucho sentido, con que a veces la izquierda se diferencia en proyectos que son tramposos y que aparecen como progresivos y, en realidad, son parte de un discurso que no está llevando a lo realmente progresivo, como fue el impuesto a la riqueza, que fue un impuesto único que no lo pagó nadie y que en el fondo no cambió los destinos del país y que la izquierda está diciendo, por ejemplo, nosotros decimos la propuesta de los $500.000 para que realmente ese salario vaya al bolsillo de los trabajadores. Nosotros no estamos en contra de conversar con actores políticos, lo que no vamos a hacer es legitimar proyectos que sean una trampa. De todas maneras, entendemos que en el Congreso y en estos casos, lo que hace falta para que salgan muchas veces estas leyes tiene que ver con el apoyo de la población y la movilización popular, porque el Congreso entendemos que es una institución que es bastante conservadora y que fue lo que se demostró incluso con el derecho al aborto, que tomó años y años de lucha del movimiento feminista, al mismo tiempo que tomó dos presentaciones del proyecto en el último tiempo, en que la primera quedó afuera y recién en la segunda se logró pasar el filtro de la Cámara de Senadores, que tuvo que ver con un apoyo popular enorme, donde directamente era “prenderse fuego”, por decirlo de alguna manera, votar en contra del derecho al aborto. Creo que el rol de la izquierda es un poco ese y que también es un poco salirse de la lógica de que todo tiene que ser negociado, porque si Milei saca diez diputados y hay que ir a negociar con ellos, bueno, entonces va a quedar todo más a la derecha. Esa es un poco la cuestión en la que decimos que no queremos negociar nada con Milei.
LN: Federico, algo que planteó Manuela Castañeira es un debate con Myriam Bregman y con Juan Grabois, también porque dice que muchos votantes preguntan acerca de sus diferencias y sus eventuales confluencias en las calles. ¿Qué opinión tenés sobre la figura de Juan Grabois que se encuentra, excepto por el binomio presidencial, en la lista de Unión por la Patria?
Bueno, me parece que es una colectora de Massa. Así, sencillamente, Juan Grabois es una colectora de Massa porque en realidad aparece como un lavado de culpa, supongo, para un sector que honestamente está a la izquierda y se considera peronista o kirchnerista, pero que en muchos casos está en un montón de lugares defendiendo derechos o siendo activista o militando. Y desde ese punto de vista aparece en el encabezado una figura, como Grabois, que parece más de izquierda, pero que detrás de la figura de Grabois estás votando a toda la lista de Unión por la Patria, que es Massa. Entonces me parece que no es un proyecto realmente alternativo. Después, la figura de Juan Grabois hoy en particular, a mí me genera muchísima desconfianza. Veo la pose izquierdista que tiene, pero también sé que es el candidato del Papa y desde ese punto de vista, el Papa y la Iglesia y esas instituciones conservadoras no me generan ninguna confianza a la hora de pensar dónde va a estar parado a la hora de discutir muchísimos derechos. De hecho, Grabois estába en contra del derecho al aborto y uno puede decir “bueno, cada uno tiene derecho a su opinión”, está bien, pero que la gente que tiene trabajo territorial y que está en los lugares más vulnerables esté diciendo que está en contra ese derecho a mí no me causa ninguna gracia.
JM: Federico, cuando te presenté, omití decir que sos docente también, así que me interesaría que nos cuentes un poco tu mirada acerca del Estado actual de la educación pública en sus distintos niveles, ¿Cuáles te parece que tienen que ser las prioridades al momento de llevar discusiones en el Parlamento?
Me parece que la universidad pública y la educación pública en general es una conquista enorme de nuestra sociedad, y en ese sentido, la defensa de la educación pública por nuestra parte es incondicional y que cualquiera de esos discursos en contra de la educación esconde por detrás intereses privados y capitalistas que buscan lucrar con todos esos sistemas y tratar de llevarlos al privado, como se hace en otras partes del mundo. Pero además de eso, se esconde la xenofobia y todo lo peor de la sociedad. Y en la universidad pública se da oportunidad a un montón de personas de tener un proyecto de vida, de tener futuro. Y eso justamente me parece que es uno de los ejes centrales donde la juventud hoy está más preocupada, en el hecho de que vos mirás el capitalismo actual y parece que no tenés ningún futuro, porque no sabés qué trabajo vas a tener, es muy difícil estudiar, porque es casi imposible estudiar sin trabajar y encima para trabajar y tener un salario que te alcance para pagar alquiler y para vivir en general, tenés que tener más de un trabajo. Ni hablar de que no hay ni por asomo la idea de poder comprar una casa para los jóvenes, es como que ya no hay manera. Entonces, si a eso le sumás la privatización de la educación pública, bueno, sería el broche de oro de la desigualdad en nuestro país. Entonces, desde un punto de vista, somos férreos defensores de la universidad pública, de la primaria pública, de la secundaria pública. Yo trabajo en una escuela primaria y nosotros le damos el desayuno a los chicos, trabajamos como psicopedagogos y como asistentes sociales, cumplimos un montón de roles. Entonces defendemos la escuela pública de manera incondicional y te diría que en realidad, ¿cuál es el problema de la educación hoy? Es la falta de presupuesto, porque tenés un montón de profesionales que quieren hacer las cosas bien, que quieren trabajar, que quieren llevar adelante a la escuela y no tenés el presupuesto para trabajar todas esas problemáticas y tenés docentes que están trabajando tres turnos para poder llegar a fin de mes y que llegan al tercer turno completamente quemados. Tenés escuelas que no tienen gabinetes psicopedagógicos reales y vos en todas las aulas tenés un montón de problemáticas que atender. Cada pibe es un mundo, cada piba es un mundo. Tenés el problema de la educación sexual integral, que tampoco tiene presupuesto. Entonces eso vos lo tenés que hacer gratis en un contexto donde la derecha está más envalentonada y capaz te atacan por ser el referente de la escuela o la referente de la escuela, y encima es un trabajo gratis. Entonces, ¿qué es lo primero que hay que hacer? Triplicar el presupuesto educativo.
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