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El exjefe de Gabinete Alberto Fernández visitó Radio Caput y habló del gobierno de Macri, de su relación con Cristina, de Malvinas y la “desastrosa” política exterior de la actual gestión, el movimiento feminista, la legalización del aborto, y el grupo Clarín. “Mi mayor preocupación en este momento es que Macri no gane una elección más en Argentina, por eso trabajo tanto y trato de convencer a todos de la necesidad de unirnos”.

Juan Martín Ramos Padilla: ¿Qué pasa y qué va a pasar en Argentina?

Alberto Fernández: Creo que Argentina no está bien, más allá del enorme esfuerzo que hace el gobierno y los medios que lo siguen por mostrar lo contrario. Argentina no está bien, es un país y tiene una economía que no logra despegar. Es una Argentina en la que el gobierno celebra que dos años después tiene la misma inflación que tenía en 2015, no puede celebrar tener el mismo déficit fiscal porque tiene un 50 por ciento más que en el 2015; es una Argentina que se ha endeudado peligrosamente, hoy en día la deuda representa el 57 por ciento del producto bruto; en 2015 representaba el 38 por ciento. Celebra el gobierno que ha bajado los índices de pobreza, y alguna razón le cabe, pero tiene que ver con un año electoral en el que el gobierno aumentó el 107 por ciento la inversión en la obra pública y eso generó empleo, entregó muchos créditos Argenta a los sectores más postergados y esos créditos mejoraron los ingresos; como la pobreza se mide en función de los ingresos, mucha gente sale de la pobreza, pero en verdad los créditos Argenta no son ingresos: son deudas que se toman. Me da la impresión de que en breve vamos a volver a la realidad de lo que pasa con la pobreza. Fue un pico básicamente derivado de la muy fuerte inversión, que se hizo con la obra pública y de los créditos que se entregaron y que, en el fondo, la pobreza estructural sigue intacta.

JMRP: ¿Te sorprende que todos estos indicadores están así, o en algún momento esperaste o creíste que tal vez pudiera ser un buen gobierno, en términos de lo que son los derechos e intereses de la ciudadanía?

AF: La gente olvida algunas cosas de Macri. Creo que tenía un diagnóstico acertado, como muchos de nosotros, de lo que pasaba en la economía argentina: que evidentemente tenía un proceso inflacionario no suficientemente atendido y un déficit fiscal que era relegado a un segundo lugar: la combinación de ambas cosas eran un problema en Argentina. Creo que ese diagnóstico Macri lo tenía. El día que asumió dijo en el acto de asunción que quería hacer un gobierno como el de Néstor Kirchner: con superávit fiscal, superávit comercial, sin endeudarse. Yo confié que iba a hacer algo parecido a eso. Después, cuando lo vi actuar, me di cuenta que estaban haciendo todo lo contrario: al déficit no se lo atacaba, o se lo atacaba perjudicando a los sectores más humildes, porque cuando se bajaban los subsidios a los servicios públicos, en verdad se estaba trasladando el pago de tarifas que antes cubría el Estado a los usuarios de esos servicios que son los sectores medios; me di cuenta que la deuda, para él, era un mecanismo, lo mismo que había hecho en la ciudad que endeudó terriblemente, lo hizo en el país; me di cuenta que su vocación de hacer un mejora de la calidad institucional era todo una ficción, nadie en Argentina interfirió tanto en la justicia como Macri, la utilización que hace de la justicia con fines políticos es realmente vergonzosa, llama la atención, es muy preocupante. El resultado es que, dos años después, Argentina no está mejor, definitivamente.

JMRP: ¿Cuando decís que no es mejor, te referís a que es peor que en 2015?

AF: En muchos datos sí, porque hoy en día tenemos un proceso de precarización del empleo. Fijate que ellos llaman creación del empleo a los monotributistas, que no es un empleado, es un autónomo. Ha perdido el empleo y se ha convertido en monotributista, es alguien que se la tiene que arreglar solo para sobrevivir. Ser monotributista significa poner en juego la jubilación del mañana, no contar con una obra social adecuada, perder los aportes patronales que hacen los empleadores. La Argentina no está mejor: quien quiera ver lo contrario es porque solo tiene vocación de tener una lectura antojadiza.

JMRP: Fuiste jefe de Gabinete durante todo el gobierno de Néstor Kirchner y durante los primeros meses del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner, después te distanciaste, podríamos decir que fuiste un opositor.

AF: Opositor nunca fui, pero sí un crítico. Yo siempre digo que soy el más ortodoxo de los kirchneristas. El kirchnerismo se convirtió en un espacio que en algún momento, no valoraba la inflación: la negaba; ocultaba la pobreza, en algún momento se despreocupó por el déficit fiscal y comercial y para nosotros, con Néstor esas eran banderas centrales. Las cosas hicieron que, de repente, por reclamar volver a las lógicas iniciales quedara visto como un opositor, pero yo nunca me sumé a un espacio opositor. Sí, fui un espacio crítico, nunca acepté ser candidato a nada contra el gobierno.

JMRP: Pero estuviste cerca de Randazzo.

AF: Éramos parte de un espacio crítico, no éramos espacios negacionistas, ni opositores. Con Sergio estábamos avasallados por el gobierno de Cristina, pero con Florencio buscábamos ir a unas PASO, no romper. La verdad creímos que Cristina no se iba a presentar e íbamos a ir a unas PASO con algún candidato que ella propusiera, Cristina se presento y decidió ella no ir a las PASO. No fuimos nosotros: no quisimos romper.

JMRP: ¿Hizo bien Randazzo en no bajarse en las últimas elecciones?

AF: Es muy difícil ese diagnóstico, porque en ese momento era imposible. Teníamos lanzados una serie de candidatos en toda la provincia de Buenos Aires, bajarse era dejar a toda esa gente huérfana de candidatos. Era una decisión en la práctica imposible de tomar. Es como que yo te diga que se tendría que haber bajado Cristina: si ya tiene una lista y representantes en todos los municipios, ¿cómo se va a bajar? Una vez que largaste la carrera seriamente nadie se puede bajar.

JMRP: Hace unos días vos decías: “Con Cristina no alcanza, pero sin ella no se puede”. Estas divisiones que se han generado dentro del campo nacional y popular, ¿no terminaron beneficiando a Macri?

AF: Sí, obviamente. Por eso soy el que más pugna por terminar con esas decisiones y buscar la unidad. Pero la unidad no es que todos aceptemos que hay un candidato mejor que otro. Es que todos nos sometamos a un proceso de compulsa, donde los afiliados, los ciudadanos, resuelvan quién es el que mejor representa en esta instancia la oposición. La que no quiso hacer eso fue Cristina. Lo digo haciendo revisionismo histórico, no con el objeto de pasar cuentas, porque creo que todo eso pasó.

JMRP: ¿Y ahora cómo estás con Cristina?

AF: Bien, mejor. Hablamos, que no es poco.

JMRP: ¿Volverías a ser su jefe de Gabinete, si ella volviera a ser presidenta?

AF: Yo no sé si ella va a querer volver a ser presidenta, por lo tanto todo es tan hipotético que no tiene sentido analizar esa respuesta. Lo que digo es que me parece que nosotros no tenemos que construir un peronismo que sea odiador de Cristina. Ella es un dato de la realidad: le gusta más a unos y menos a otros, pero es un dato de la realidad. Es como hacer política desconociendo que existe Macri; bueno, es lo mismo. Cristina sigue teniendo un peso superlativo en un amplio número de votantes de la oposición. También hay muchos que creen que Cristina no debe volver a ser candidata, todos ellos deben construir una alternativa, y dirimir. Que la gente dirima. No puedo entender mucho a este peronismo, que nació con la gente en las calles, siempre que llegó al poder fue con el voto popular y ahora parece que están aterrados de que la gente hable. Si la gente elige a Cristina y conduce a una nueva derrota, habrá sido la gente la que eligió y no un grupo de dirigentes.

JMRP: Ayer hubo un nuevo aniversario de Malvinas, en un contexto en el cual hay fuertes cuestionamientos por parte de algunos sectores hacia las políticas del actual gobierno, se lo acusa del abandono de la pelea por la soberanía. ¿Cómo ves este tema?

AF: El gobierno tiene una política exterior desastrosa, que es la misma que tuvo Menem en los ‘90. Es la política de pensar que si nosotros nos congraciamos con los poderosos, van a decir `qué buenos que son estos hermanitos pobres` y algo nos van a dar. La verdad que eso que se expresa en Malvinas, que son un montón de concesiones que se hacen al gobierno inglés sobre las islas, se replican en un montón de cosas. Por ejemplo: el esfuerzo que hace Argentina para ser parte del G20. ¿Para qué le sirve a Argentina eso? Para nada, porque es tan distante la diferencia que existe entre economías centrales y las nuestras, que solo sirve para aceptar reglas que nos ponen los poderosos que siempre nos perjudican, porque somos una economía más débil. Eso no quiere decir que tenemos que romper relaciones con los poderosos; quiere decir que tiene que tener un vínculo inteligente. Es como en toda sociedad: si vos y yo hacemos una sociedad, vos ganás y yo pierdo: eso no es una sociedad: es un negocio tuyo. En una sociedad ganamos los dos. Yo tengo la impresión de que el gobierno no trabaja para que ganemos los dos, trabaja para quedar bien con el poderoso, que es otra cosa.

Malvinas es un tema muy caro a los sentimientos de los argentinos. Primero porque es una usurpación que los ingleses hicieron y debe terminar; segundo porque ahí se quedaron cientos de jóvenes que dejaron sus vidas, en épocas en las que la dictadura se le ocurrió recuperarla por la fuerza; tercero porque este es el gobierno más claudicante que ha habido desde el retorno de la democracia, en materia de defensa de los derechos soberanos sobre Malvinas. Cuando leo que el ARA San Juan lo habían mandado a espiar, no creo que haya necesidad, porque el trato que tienen con los ingleses es formidable, les podrían haber preguntado lo que necesitaban saber. Es muy penoso.

Yo nací un dos de abril, muy lejano al dos de abril del ‘82, la verdad que no me es grato nacer el día en que se hizo la guerra de Malvinas. Ayer un amigo me dio una solución, me recordó que el dos de abril fue la primera vez que se votó con sufragio universal en Argentina y ganó Yrigoyen. Así que prefiero asociar mi día a ese día y no al dos de abril de Malvinas, que es un día de reflexión y doloroso, pero que para festejar me quita ganas.

JMRP: Dos de abril de 1916, voto universal de los hombres, pasó mucho tiempo hasta que llego el voto femenino. Aprovecho para preguntarte por el movimiento feminista, ¿cómo lo ves?

AF: Mirar la historia con los ojos del presente siempre da malos resultados, porque las sociedades cambian, varían, no tenemos los mismos impulsos o búsquedas. El movimiento feminista ha crecido enormemente, en el mundo y en Argentina puntualmente y es muy legítimo, porque es verdad que la sociedad se ha construido sobre la base al patriarcado. Es verdad que hay roles donde el padre de familia existe y todo gira en torno al hombre y el rol de la mujer cada vez fue más importante dentro de la familia. Porque hubo un momento en el que los dos salieron a buscar el dinero y los dos educaron y ahora los dos hacen lo mismo en la construcción de la familia y en el desarrollo social. Es muy valioso que el movimiento feminista exista. Me parece un poco triste, porque es algo que tendríamos que aceptar sin necesidad de que haya reclamos. Pero, a veces, también cambiar tendencias sociales es difícil y hacen falta reclamos para llamar la atención del conjunto. Pero se ha avanzado mucho en esa materia, sin ninguna duda.

JMRP: ¿Del proyecto que anda dando vueltas de la legalización del aborto tenés una postura definida?

AF: La he tenido siempre, durante muchos años en la facultad di una materia que se llamaba “El Aborto: reflexiones acerca de la conveniencia de su punibilidad”; en verdad lo que quería era llamar la atención de los alumnos para que veamos en conjunto cuál era el sentido de castigar el aborto. Básicamente el aborto es un hecho penoso siempre, uno nunca está a favor, es una situación a la que se llega por diferentes motivos. A veces, porque la madre no está preparada; a veces porque la pareja no está preparada para tener ese hijo; a veces porque hay imposiciones familiares que pesan más que la vocación de alguien; a veces porque la mujer simplemente no quiso quedar embarazada. Hay mil argumentos para pensar por qué el aborto puede ocurrir, pero lo que siempre hay que aclarar es que cuando uno habla de la necesidad de no penar el aborto, no habla de promoverlo: son dos cosas distintas. El aborto siempre es una situación crítica. No conozco a nadie que lo haya pasado y haya disfrutado el momento. Lo que sí creo es que se ha generado una situación de enorme injusticia en materia de política criminal y eso es necesario que lo advirtamos. Los abortos existen en Argentina más allá de que estén castigados o no. Existen en clínicas privadas que garantizan la absoluta asepsia para que la madre no muera en el intento del aborto y existe la clandestinidad a la que recurren los pobres. Entonces, la mujer que queda embarazada y decide no tenerlo recurre en la clandestinidad al aborto y esto termina llevándola a su propia muerte. Entonces, si fuera cierto que en la concepción empieza la vida, perdemos dos: la de la madre pobre y la vida por nacer. Soy católico también, y a pesar de eso en estas cosas me vuelvo cientificista e intento ser más riguroso y discutir cuándo empieza la concepción. Pero que el aborto no sea punible a estos grupos católicos no los obliga a abortar. El otro día se lo decía a Monseñor Ojea, si la Iglesia cree realmente que la vida empieza con la concepción, que convenza a la sociedad; si la convencen, va a tener esa lógica y no va a querer abortar. Ahora, dudan sobre su prédica y ese es el problema. Hacen bien en dudar, porque hay muchas dudas de cuándo empieza la vida. Y también hay mucha ignorancia de la gente, porque el aborto no punible es cierto aborto, no es cualquier aborto, una mujer que tiene 5 meses de embarazo en la ley de despenalización del aborto, si quiere abortar, es castigada. En todas las legislaciones del mundo donde el aborto es permitido, primero hay una serie de instancias donde se incita a la madre para que lo evite (el aborto); si decide hacerlo, tiene un tiempo para hacerlo y es antes del día 120, y tiene una explicación científica y es que a partir de ese día el embrión comienza a desarrollar el sistema nervioso y cualquier ataque le duele, pero hasta entonces no. Y hasta entonces hay muchas dudas de que eso sea una vida en los términos que nosotros conocemos. Hay escritos del derecho canónico que hablan de que en ese mes cuarto el alma ingresa al cuerpo; cuando las madres dicen `está pateando el bebé`, en realidad se está desarrollando el sistema nervioso. Esas patadas son movimientos espasmódicos que el feto siente, porque se está desarrollando. La iglesia entendió que esos movimientos eran el resultado de que el alma estaba entrando al cuerpo. Por lo que uno podría llegar a la conclusión de que hasta ese momento es un cuerpo sin alma y lo que dice la Iglesia es la vida es el alma, no el cuerpo; dice que venimos a la Tierra a pudrirnos y el alma se eleva al cielo en busca del paraíso. Entonces pongámonos de acuerdo, porque un cuerpo sin alma no es vida (en términos canónicos), pero nadie se ha puesto a reparar en todas estas cosas. La conclusión, el problema del aborto no es un problema moral, ético, religioso, es un problema de la salud pública. Nadie puede negar que en Argentina se realizan alrededor de 500 mil abortos, que las mujeres pudientes van a las mejores clínicas y quienes hacen esos abortos certifican que fueron espontáneos. Los que son pobres terminan en la clandestinidad infectados y matando a las madres. Nadie puede hacerse el desentendido; nadie puede dejar de observar que hoy una de las principales muertes de la mujer son las relacionadas con la maternidad y no mueren en el parto, mueren en los abortos.

JMRP: ¿Es cierto que radio Mitre no te llama más?

AF: Sí, es cierto. Tampoco me preocupa mucho, pero es cierto. Cuando empezaron a ver que era muy crítico de Macri, esto pasó muy rápidamente: dijeron no llamemos a este tipo, porque nos viene a arruinar el asado. El otro día, me dieron un derecho a réplica por una nota que salió en Clarín, estuvieron correctos, pero la verdad es así. Ese sistema hacía que cuando yo era muy crítico de Cristina, en ese momento me sacaban para que critique a Cristina; y como ahora critico a Macri, que es el presente de Argentina, han decidido no escucharme más. Está bien, tampoco me complican la vida particularmente.

JMRP: Qué análisis hacés del Grupo Clarín en cuanto a sus prácticas periodísticas y en cuanto a factor de poder: ¿es bueno o malo para la democracia?

AF: El problema de los medios en la modernidad es un problema en todos lados. Si uno quiere buscar paralelos, los socialistas españoles lo vivieron con el grupo Prisa hasta que un día a Zapatero se le ocurrió discutirle quién era el que transmitía el fútbol; y cuando perdió Prisa, en el intento se enojó con Zapatero. Cualquier parecido con la realidad argentina es pura coincidencia. El problema de los medios en la modernidad existe. Nunca estuve de acuerdo con la ley de medios que propuso Cristina, me parece que descuidaba lo central de los medios, y es que son un negocio. Hay medios alternativos, por supuesto. Pero todos los medios viven de la publicidad, sino no podrían subsistir. No existe más la Gaceta Mercantil de Moreno: son datos de la realidad con los que tienen que convivir. Los medios, a su vez son un negocio: cuando en política le aciertas y te va bien, los medios generalmente te acompañan; y cuando te va mal, los medios generalmente te abandonan. Porque hay un problema de marcado, la gente quiere dejar de leer maravillas de un gobierno al que le va mal y no quiere leer que le va mal a un gobierno que la gente siente que le va bien. Lo de los medios lo pasaría a un segundo lugar, no creo que tengan la influencia que Cristina decía que tenían. Ella ganó con el 54 por ciento de los votos pese a todo lo que dijeron La Nación, Radio Mitre en ese tiempo. Y después retuvo el 48 por ciento de los votos, pese a todo lo que plantearon, desde que teníamos un jefe de Gabinete que iba a matar gente, retuvieron el 48 por ciento de los votos. Eso lo minimizo bastante, el Grupo Clarín es un factor de opinión muy fuerte, pero cuando las políticas son buenas, no las supera sin problemas. Creo que hay un proceso de selección de los oyentes que eligen más esos medios. Hay fenómenos como Radio del Plata o Radio 10 que han logrado mantener un caudal de audiencia. Hay un proceso de selección de la gente, que mira y elige por cosas muy diversas. La gente vota con mucha más ligereza. Me animaría a decir en dónde influyen mucho: en las condenas sociales.

JMRP: ¿Es posible la unidad del peronismo?

AF: El peronismo tiene que unirse, porque tiene que entender que Macri gana porque a nosotros nos divide. Tenemos que hacer todo lo necesario para que Macri no vuelva a ganar y va a volver a ganar si seguimos divididos. Por una regla de tres simple, porque juntos somos más que el antiperonismo y Macri ha logrado poner bajo un solo paraguas al antiperonismo.

JMRP: ¿Te arrepentís de haber formado parte de alguna de las divisiones en el pasado?

AF: No, porque lo hice con convicción. Con esa pregunta que me hacés uno podría pararse y decir: ¿Te arrepentís de haber estado con Néstor y Cristina? La respuesta es no: lo hice con convicción. La segunda pregunta que podrías hacer es: ¿Fue un acierto o un desacierto? Mirándolo a la distancia, uno puede decir que no fue una buena idea dividir al peronismo, pero también uno podría decir que tampoco en otro lugar te dejaban mucho espacio.

JMRP: ¿Ves contradicciones en la trayectoria política de Alberto Fernández? Vos formaste parte en la Ciudad de una lista con Domingo Cavallo contra Aníbal Ibarra y luego terminaste cercano a él.

AF: No hay que mirar el pasado con los ojos del presente, porque te genera confusiones enormes. En aquel momento Duhalde acababa de perder las elecciones con la Alianza, se había establecido un gobierno tan espantoso como lo fue el de la Alianza. Yo fui parte de la campaña presidencial con Duhalde y nos dijo en la Ciudad de Buenos Aires que hiciéramos un acuerdo con Cavallo y Beliz para no dividir el voto que se enfrentara a la Alianza, porque teníamos que hacer todo el esfuerzo por ganarle a la Alianza. Entonces llegamos con Jorge Arguello, Julio Vietobello, Alberto Iribarren, Roberto Digón, todos fuimos a instancias del duhaldismo que enfrentaba al menemismo que llevaba a Granillo Ocampo de candidato y para hacerle frente a la oposición nuestra, que era la Alianza. En esos términos estuve en esa lista en el puesto número diez, tampoco fui en un puesto central. Muchos dicen, bueno, en esa lista estaba Elena Cruz y es verdad. Cuando con Jorge Argüello nos enteramos de lo que decía Elena Cruz fuimos al juzgado de Servini de Cubría y pedimos que la saquen de la lista y en ese momento dijo algo muy distinto respecto a la diputada que en Cambiemos la sacaron de la lista, porque había tenido un problema con sus hijos, la jueza dijo: no lo podemos hacer. Y con el cariño que le tengo que ya a esta altura es una institución dentro de la justicia argentina, fue muy complaciente con la Alianza, porque la Alianza usó mucho lo que dijo Elena Cruz en la campaña. No nos dejaron sacarla a Elena Cruz antes de la votación, porque había sido proclamada la lista. Fijate la misma jueza actúa de modos tan distintos.

JMRP: Los kirchneristas, ¿cómo te tienen que ver de cara a 2019, como un aliado o un adversario político?

AF: Mi mayor preocupación en este momento es que Macri no gane una elección más en Argentina, por eso trabajo tanto y trato de convencer a todos de la necesidad de unirnos. Porque si no nos unimos, el riesgo es muy grande. El problema que tenemos en Argentina hoy no es Kicillof, es Dujovne; no es Moreno, es Caputo; y no es Cristina, es Macri.

Pasó en Caput.